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　　【编者按】2022年9月1日至3日，上海，2022世界人工智能大会期间，澎湃科技在上海世博中心主会场首设“元宇宙聊天室”，来自企业界、学术界的众多科技领域嘉宾在大会现场共同探讨前沿话题，洞察行业趋势并展望未来图景。在第一场“元宇宙聊天室”中，中国国际科技促进会元宇宙专业委员会副主任陈序、商汤科技智慧决策与游戏事业部总经理刘宇与澎湃新闻副总编辑孙鉴，围绕“如何寻找虚实交互的数字经济新场景？”这一主题，展开交流。以下为实录，略有删节。

　　陈序（中国国际科技促进会元宇宙专业委员会副主任）：刚才我们在大会现场也和一些参展方和观众聊天，大家在聊起元宇宙这个概念的时候，因为它是从科幻小说来的，很多科技企业、互联网企业，包括Facebook改名成Meta，都提到这个概念，所以对于普通的用户和受众来讲，他们会有一个误解或者盲区，就觉得元宇宙本身是一个科技概念。其实，元宇宙本身并不是科技概念。元宇宙是一个关于新的经济应用消费场景的概念，或者说是一个关于经济需求的概念。

　　但这种体验的虚拟跟金融化的虚拟不是一回事儿，所以不是一谈到虚，就觉得这个东西是不是要变金融化了或带来金融性风险了？其实不是。而且我们国家实际上对于这个部分，尤其是依据区块链技术、分布式记账技术，如何建立一个在金融系统外部的防火墙，不让我们现在市场上所谓的一些数字货币进入到比较合规安全的金融系统里面来，引导一个正确的改革和迭代方向，包括数字人民币的探索，这些其实我们已经有很好的底线思维，划定了一些界限。

　　那么，这个之外我们讲的虚实是什么？其实我理解孙鉴刚才讲的这个问题是在于实际的需求。也就是说当我们在数字世界里面，比如说打游戏，比如说在数字世界里面创造了一个刚才刘宇讲到的数字藏品或者数字艺术品，这个时候我们的创作者、我们的消费者、我们的收藏者获得的是什么？从数字角度来看，好像它获得的东西就是我们所谓虚拟的东西，它不是像用木头打造的东西，用皮革包裹的东西，但是他获得了心理需求的满足，我们经常讲获得感对不对？获得感是实实在在，而我们要满足的就是一种实实在在的获得感。

　　我们可以看一下在整个人类发展的过程当中，从全球化的服务、商品的流通开始，随着人类经济社会的进步，人的整个消费水平能级提升了。我们大量的消费看上去在消费实物，但实际上是追求心理的获得感，更不用说像奢侈品行业，市场上很多是我们所说的炫耀性消费。除了这个之外，我们也有很多在心理上面的满足，比如说我们享用美食，享受更大的居住空间等，这些相比我们在人类早期享受所谓衣食住行这样的必要消费，已经远远提升了。从经济角度来看，这种需求的满足恰恰拉动了新经济的增长，拉动了全球化的进程。在这个过程当中我们看到，尤其是现在已经脱贫了，中国人进入小康时代，之后我们一直讲消费升级，升的是什么级？在我看来更多的就应该是数字经济，满足我们实际的心理需求，但是更少地去消耗那些不可再生的能源，包括我们对大自然的索取，我觉得都应该大大减少。

　　在这种情况下，我们既要保持一定的经济增长，又要减少碳排放，用更环保的材料减少对自然资源的利用，数字经济就显得尤其重要，而在这个里面，元宇宙可以说是第一次提出了一个整合性的这样的消费生活，一个数字世界的场景，让大家能够想象到我将来可以有很多的新需求得到满足，社交行为可以在元宇宙这样的数字场景里发生，而不是仅仅像过去通过我们所谓的Web2.0这样的互联网去下订单，去进行简单的信息交互，我们更多地可以在上面完成从生产到消费的完整过程，我觉得这是元宇宙给我们所谓虚实相生的经济带来的非常实实在在的需求，和实实在在对经济的拉动。

　　我所在的部门叫智慧决策与游戏事业部。我们认为，游戏从广义上来讲本质上是一个虚拟的仿真环境，如果说元宇宙的未来是一个开放的虚拟世界，那么我们人类的生产、消费等经济活动，以及娱乐全部在这个大的环境上面。现在的游戏看上去就已经算是元宇宙早期的一个雏形了，尤其是现在有非常多RPG（角色扮演游戏）类的游戏，像《原神》《赛尔达》，其实就是在一个非常开放的世界里，人类可以单机或联机地跟着非常多的线上玩家进行各种各样的生产、游玩的体验。

　　我们游戏事业部在往这个方向做进一步的探索，具体包括：怎样去构建一个真正的具有智能化的开放世界？现在所谓的元宇宙雏形，在一些开放世界的游戏里，大多数的角色、NPC（非玩家角色），比如说去打怪、去爬山、去做任务等，都是由我们的游戏研发团队策划做出来的，但是这个东西真的是符合我们玩家，或者说人类在面向未来更开放更广义的元宇宙时，对于一个数字平台或虚拟平台的完整需求吗？其实不是的。因为它还是一个完全中心化、由我们人类策划设计出来的剧情、故事线、世界观，你在这里面其实就像看电影一样，走完整个过程得到了一个好的体验。

　　陈序：在我们谈到元宇宙落地上，我理解实际上更多的是讲一个产业落地的问题，比如刚才刘宇讲的，我们要去搭建这样一个开放的、全真的、大家可以在里面用自己的Avatar（头像、化身）或者自己的角色去体验这样一个世界，我觉得这些一出来，一有用户去使用，本身就可以说是落地。但是，在产业上我们如何用元宇宙的需求性愿景来拉动供给，拉动这些支持性产业呢？也就是说，我们想到的是把元宇宙作为一个需求拉动性、愿景性的东西，怎么利用像商汤这样一家以人工智能为核心竞争力的企业，来为这样的需求去定制服务，去开放这个平台。

　　我觉得，实际上是每一家科技企业在帮助把这样一个愿景落地到产业里面去。在人工智能产业里面，我们是这样去落地的，还有其他产业，比如说区块链产业，区块链本身是个账本，在元宇宙里面肯定要起到一个记账的作用，刚才我们讲到数字藏品，数字藏品既然形成资产型或者商品型的一个数字的东西，肯定就要有记账的过程，对吧？那么它上什么链？比如说有腾讯的至信链，有蚂蚁的蚂蚁链，然后百度有超级链，等等，这些链怎么和我们现在的元宇宙结合起来？这些区块链公司就会动脑筋去想怎么把它结合起来。

　　我们每一个企业，不管是科技企业也好，还是消费型企业也好，只要是和数字消费相关的，或者是数字工作相关的，都可以去想象，怎么利用这样一个愿景和需求，把元宇宙这个概念拉到地面上来，拉到我们的企业里面来，像商汤一样能够形成事业群也好，形成新的业务线也好。我经常讲一个概念，第二曲线我相信大家也都听过，我认为元宇宙是互联网从爆发到现在流量见顶，智能手机、智能设备终端出货见顶这样一个平台期之后，真正的第二曲线又出现了。

　　但是我们仔细去思考一下，游戏想要有第二增长曲线，它必然需要提供所谓的第二增长价值，给我们的玩家提供一些新的东西，玩家才愿意继续往里面投入增量资源，金钱和时间，那么我们看看过去，游戏整个产业已经很大了，它本身的第一增长曲线提供的价值是什么？本质上就是两个东西，内容和核心玩法，或者我们游戏内部叫美术内容和它的核心战斗策划，包括剧情的策划，等等。这两个东西再往底层挖一挖，就是所谓的情绪价值，这是我们人类在真实社会当中可能没有办法战胜的一些东西，或者没有办法经历的一些东西，没有办法拥有的一些东西，我在游戏里面可以去跟对方对战，甚至可以赢。

　　核心战斗策划也是一样。比如说在游戏AI领域，大家可能了解比较火的AlphaGo，把李世石柯洁打败了，它带来的就是，AI已经可以让游戏里的智能体变得比人更强。那么到现在，2022年我们关心的事情是，不仅要让智能体在游戏里画角色、场景，做核心战斗体系比人类更强，它还能基于人类的情感去分析什么样的游戏能使人类花更长的时间去玩，把这个东西分析出来，然后去创造一些新型的更符合人类需求或者说更喜欢玩的新故事线。

　　如果是日常消费行业，会有一个话题或者说很重要的课题是，怎么把用户和消费者拉到我这个场景里面来？就像我们在街头开一个店铺，怎么能够吸引大家走进来？这个场景是要去塑造出来的，那么在元宇宙当中，其实它产生了非常好的便利优势，这个优势刚才刘宇也讲到了，在城市元宇宙里和一些城市进行合作，把他们的一些商业区或知名的商业聚集到线下场景。再把它怎么变呢？在我看来，可能就是虚实和线上线下数字化的“变”。那这个“变”里面会产生一个巨大的优势。我们刚才讲到，线上流量进入了平台期，有见顶的趋势，但是实际上在线下，大家围绕着比如说旅游景点，比如说每个周末的商业区的购物社交、假日休闲活动等，线下仍然在产生很多流量，而这些流量其实原来并没有完全被数字化，我们更关注的是线上产生流量以后怎么推到线下去，带动线下流量。

　　以前我们缺少这样的手段和场景，举个例子来讲，以前我们都知道大的社交平台是互联网公司布局的大头，另外一个巨头就是电商平台。很有意思的是，你会发现那么长的互相竞争的历史里，社交平台都想去干电商，电商平台都想去做社交，但是最后都没有做成，为什么？因为过去没有带有虚拟沉浸式场景的数字消费，我们发现瀑布流式、信息流式的电商消费场景，和微信群这样的聊天式的即时通讯的场景，都极端高效地提高了我们的社交便利性和购物便利性，但是它破坏了我们原来在线下的混合式的日常生活行为。

　　这种行为在现在这个阶段并没有很好地在数字世界里面浮现出来，我期望，在元宇宙的世界里，有没有可能利用人工智能，利用我们的VR/AR设备等，慢慢地把这个场景给混合起来？就回到我们讲《雪崩》这本书里面，一上来大家印象很深的，那个时候，1990年代就写出这个场景，就出现了一个无穷无尽的大道，边上都是各种各样的数字场景，这些场景里面有消费场景，有俱乐部的社交场景，有娱乐场景，什么都有，符合人们的消费习惯、生活习惯和社交习惯。

　　商汤在做的数字人和游戏，恰恰就是在广域层面，在所谓的经济价值层面，在单体层面，比如说一个数字藏品的层面，以及在虚拟世界本身的构建层面，甚至包括一些内容生产和引擎层面，都有做布局。我们最终的愿景，是希望3-5年之后，全真的数字元宇宙空间真正出现的时候，它会包含从最底层的内容生产，到中层的物件人物交互行为的创新，再到最顶层的数字展厅、数字城市，甚至数字的整个大世界全部都在线上完成，我们的工作，我们的娱乐，人与人之间的交互社交全部都在这里能完成。

　　但数字世界里面恰恰没有时空稀缺性。我们经常讲，拷贝粘贴，编辑成本是零，哗一下子全世界都是，一个小图一发，全世界都看得到这个图。面对这种情况，在数字世界怎么建立经济系统是有问题的。之前区块链技术其实也有过一些探索，它探索的方向我们都知道了，产生了比如像比特币这样的应用，但还是在货币层面，所以我们叫同质化的通证，或者叫令牌。我比较喜欢用计算机原意——令牌这个词，很多人觉得令牌这个词可能不太好懂，后来翻成通证，甚至把它翻成代币，我觉得不是很确切。

　　我们原来在互联网上，很多情况下，包括游戏这件事情，我们通常是个娱乐者的身份，去消费一个娱乐品，不管是看数字电影也好，还是做大数字游戏也好，都是一样。但是在元宇宙世界里，我很强调的一点是，生活里面除了娱乐，还有工作和创造，在数字世界里创造出的东西如何赋予它价值，对于原创者来讲就很重要。在传统世界里面我们叫它版权，这种版权怎么体现在数字世界里？其实所有的创造物都是跟版权相关联的，NFT就把这个版权标定出来，所以大家可以去交付。我原创，大家知道了这是我的东西，都可以交付，虽然别人也可以拿来做一些展示之用，但是真正在交易的时候，大家就会标定这个价格，这是NFT的用途。但是它用到我们中国市场来的时候，大家很紧张，因为代币很危险，我们不要去，其实它跟“币”没有关系。

　　为什么？因为收藏价值这件事情是要靠时间来认定的，一个东西出来之后，当时它不是靠稀缺性来认定的。我就想举个例子，我拿张纸画了个圈，这是我独一无二的东西，你说有市场价值吗？肯定没有。有一个小朋友刚刚一岁，就拿了一张纸画了一个圈，这个东西有一定收藏价值，但是是有限收藏价值，什么意思呢？对他爸爸妈妈有收藏价值，这是我儿子第一次画的，藏起来。给孙鉴看，孙鉴说我才不要这个东西，你儿子画的跟我有什么关系。过了20年不对了，这个孩子成为了非常优秀的名人，哇噻，赶快把那张纸找出来，佳士得去拍卖，好，这个东西10万美金20万美金都是可以想象的，这个逻辑也通了，但是它是靠时间和其他因素的变化，最后出来一个收藏价值。所以收藏价值不是任何一个人、任何一个所谓叫项目方也好、开发者也好，预先可以去确定的。“数字藏品”实际上从这个方面看，概念引导是有点问题的。

　　改革开放这么多年，创造了两种非常重要的资产。第一个资产是房地产，我们小时候住的房子是没有私有产权的，个人不能拥有房子，都是问国家去租用的，但是产生了私有产权这个概念之后，说这个房子可以去买卖，可以个人拥有，虽然是70年的地上建筑物的拥有权，那也是个私权。之后房地产市场就出来了，房地产市场虽然到今天确实有泡沫有问题，但是几十年来可以说是支撑中国经济的一个非常重要的支柱性产业。发了一张房产证，这个市场就立刻火了起来。

　　我认为，第三个资产的大爆发、大创设就是“数字资产”。原来在网络世界里，我们写一段笑话也好，其他什么也好，最多就是大家点赞置顶，然后口口相传说好，写的再好，最多就是获得一个名气。但是，现在完全不一样了，我们可以去创设各种各样的东西，各种各样的资产，自己设定。至于资产的价值价格怎么样，是不是最后能够成为一个“藏品”，这件事情交给时间、交给市场、交给需求、交给消费者来决定，而不是创作者自己来决定，但是把它标记好了就很容易，而我们现在这种标记方式最大的优点就是性价比高，所有的东西只要它便宜，就意味着确权成本便宜，就意味着我们的交易费用很低。从制度经济学来讲，它对于整个经济的润滑度和刺激就会很大。

　　刘宇：坦白讲，我们在NFT这些方向的投入相对来说可能没有那么大，因为现在我们的核心还是在做基建的事情，在做元宇宙的引擎、3D的世界，里面AI元素相关的一些研发，但是我对于数字版权、NFT这个方向持谨慎乐观的态度，因为如果元宇宙的愿景真的能够实现，那么数字版权是必不可缺的一个东西，就像我们现在的专利一样。如果没有专利，那就不存在非常强大的创新力。数字版权其实就是保证未来在元宇宙里数字原住民做UGC创新的原动力。

　　还有消费级的入口，就是我们在场景里面怎么去第一次接触元宇宙，是在一个什么样的体验之下？这个体验具体是用什么东西实现的？是一个App吗？还是一个VR的头显（头戴式显示设备）？是内置的应用还是其他什么？这些从终端硬件到软件都有它的入口问题，我比较关注的入口实际上是，最终在入口里面获得的流量如何从我们现有的互联网流量转变成打引号的元宇宙的流量。还是说流量永远就是这样，你Facebook现在的流量未来到了Meta再继续下去还是个流量。

　　我也可以看看你长什么样，现在我们很火的所谓叫数字人、虚拟人的市场实际上还是在第一阶段，在我看来就是模仿、拟真，我是什么样，我希望做出来的数字人跟我一模一样，等到这一阶段的需求满足以后就会产生第二阶段。我希望千变万化，我不仅希望长这个样子，还会希望我年轻40岁，我希望是个十几岁的小伙子，或者说我希望我是一只神奇的小动物或者小精灵，我可以带有这样的身份直接去进行社交，也可以进行消费，只要我背后仍然用NFT去标记，不管它是数字钱包也好账户也好，还是这样的一个数字身份。

　　我们新的从业者也好，想去做这块事的创业者也好，首先要明确一点，我们在做这个事情之前要想清楚从哪个垂类进去，做入口？做引擎？等等。要想清楚我们能够实际产生到用户C端的价值是什么，你把这事想清楚了，再去做这件事，基本上都能成。但如果说你只是觉得这个词很火，什么火我来搞什么，像刚才陈序聊的整个体系，我觉得是非常扎实的，但如果你连这个体系的底层逻辑都不清楚，比如区块链究竟是什么？元宇宙究竟是什么？它未来为社会产生的核心价值是什么？包括刚才讲到的NFT，它跟我们现在的专利之间的关系是什么？它能推动社会怎么发展？这些都不清楚，就来搞一个NFT平台，我感觉这事儿还是得再三思一下，所以还是要回归价值。

　　那么需要增加的一点是，媒体自己要做到这一点，就需要去了解，我用得到创始人罗振宇的话说，就是要躬身入局，元宇宙这件事必须要躬身入局，千万不要因为觉得这个词好像大家都可以聊一聊谈一谈，形而上一下，或者是古今中外的串一串就过去了，不是，它要变成一个实实在在的，我们刚才讲的要落地也好，把它拉下来也好，真正产生对整个市场经济的推进，对国民经济发展的推进，我们必须亲自去试一试，进入到这些实实在在的创造价值的企业里面，去看他们在做什么，商汤为什么这么做？它做了之后对市场产生了什么样的价值？对这个行业产生什么样的改变？从这样的一些研究里面得出自己的结论，然后才能够明辨这个市场里面谁在创造价值，谁在毁灭价值。